Клысинский: «Высказывания Лукашенко, что ему нужен ЕС, воспринимаются лишь как фольклор пожилого диктатора»

«Филин» продолжает обсуждать с экспертами стратегию Запада в отношении Беларуси: какой эффект дали меры, предпринятые за последние три года, что, вероятно, не было учтено, и есть ли способы улучшить положение дел, исходя из теперешних реалий?

– Опыт санкционной политики говорит нам о том, что санкции не работают сразу, в краткосрочном периоде, – объясняет Камил Клысинский. – Это инструмент, который постепенно раскручивается и усиливается со временем. Игра вдолгую.

Если кто-то ожидал, что Лукашенко, имея за спиной Россию, отдаст власть спустя три месяца после введения санкций, или отпустит всех политзаключенных, то такие надежды были наивными.

Надо также иметь ввиду, что хотя бы минимальный диалог между Западом и Лукашенко и освобождение большинства политзаключенных уже состоялись бы, если бы не полномасштабная российская агрессия против Украины. В ситуации войны Лукашенко, даже если бы желал сделать шаг в сторону Запада, вынужден оглядываться на Кремль.

Тем не менее, и Лукашенко, и Головченко, и другие министры, очень часто поднимают тему санкций, возмущаются и жалуются, что не всё так, как хотелось бы. Конечно, при этом всегда обязательно добавляют: «мы справимся, экономика у нас прочная, есть надежный союзник Россия, партнеры в Азии, Африке» и т.д. Но в этом тоже кроется обида и страх, вызванные санкциями.

В Беларусь не могут поступить все продукты и компоненты, необходимые экономике и гражданам. Беларусь лишилась возможности выгодно продавать калийные удобрения через балтийские порты. Беларусь потеряла важный для себя украинский рынок. Беларусь столкнулась с проблемами при экспорте нефтепродуктов на премиальный европейский рынок.

Всё это очень серьезно усложняет работу беларусской экономики, ослабляет ее и, конечно, усиливает влияние России. Господа в Минске очень хорошо понимают, к каким рискам это все может привести.

– Что бы вы посоветовали изменить в линии ЕС по отношению к Беларуси?

– Евросоюзу стоило бы позаимствовать некоторые практики США. Это страна, обладающая богатым опытом санкционной политики. Там есть решения, которые очень увеличивают эффективность санкций.

Например, в США есть структура, которая занимается исключительно санкциями: их внедрением, наблюдением за успешностью, отслеживанием и закрытием всяких лазеек. Это очень важно.

В Евросоюзе это делается не на центральном уровне, а на уровне отдельных стран. Поэтому слабым местом является не отсутствие серьезных санкционных ограничений (они есть), а точность этих санкций и соблюдение всех правил.

– Сейчас из Минска периодически раздаются сигналы по разным каналам, что санкционная политика Запада неэффективна. Мол, все равно Лукашенко удержал власть, поэтому рано или поздно с ним придется разговаривать, а санкции лишь усиливают влияние Москвы на Минск (о чем, собственно, и вы говорите).

Что бы вы ответили тем, кто предлагает достаточно радикально сменить тактику в отношении Лукашенко?

– Я бы ответил, что не имеет смысла снова наступать на эти грабли. Мы всё это проходили раньше.

Самым успешным был период с 2016 по 2020 год. Тогда были конкретные и ощутимые результаты диалога. Евросоюз готовил решение об облегчении визового режима для беларусов. Были очень интересные предложения по энергетике, по диверсификации поставок нефти и газа в Беларусь.

Всё шло в лучшую сторону, но Лукашенко расторгнул все договоренности, сделал резкий шаг в сторону жестких репрессий, полутоталитарного государства и практически полной зависимости от России во многих областях: в экономике, на информационном поле и даже в исторической политике.

Лукашенко сделал свой выбор. Разговаривать с таким человеком не имеет смысла, он слишком глубоко во все это зашел. Ему уже оттуда не выбраться.

К Лукашенко на Западе потеряно элементарное доверие не только из-за моральных установок, но и из прагматических соображений.

Надо думать о том, что будет после Лукашенко, без Лукашенко. Перспективы Беларуси во многом определит ход войны и то, что будет происходить вокруг Украины и в самой России.

Любой разговор и компромисс с Лукашенко, особенно сейчас, в контексте войны в Украине, будет очень морально сомнительным и неэффективным. Лукашенко не хочет и не может выполнять свои обещания. Например, отпустит сто политзаключенных и наберет очередные двести, потом скажет, что это новые люди, преступники, которые не имеют никакого отношения к предыдущим договоренностям.

– Вы говорите об игре вдолгую, но все беларусские эксперты, с которыми мы общались, отмечают, что у Евросоюза в принципе отсутствует стратегия в отношении нашей страны. Он просто ситуативно реагирует на то, что происходит в Беларуси. Такой подход мешает добиваться поставленных целей.

Согласны ли вы с тем, что у ЕС нет такой стратегии в отношении Беларуси?

– И да, и нет – обычный ответ эксперта.

С одной стороны согласен, что нет такого большого интереса со стороны Евросоюза к Беларуси, поскольку существуют более динамичные и серьезные вызовы для ЕС.

Беларусь оказалась в тени войны в Украине, а потом и обострения на Ближнем Востоке.

Кроме того, снижение интереса обусловлено тем, что в самой Беларуси сейчас мало что происходит.

Все высказывания Лукашенко, что ему нужен Евросоюз, не вызывают никакого доверия и воспринимаются лишь как фольклор пожилого диктатора, который не имеет ни идеи, ни конкретных предложений, как выбраться из этой ямы, в которую он попал.

Сразу после разговора с министром иностранных дел Венгрии, в котором Лукашенко назвал себя сторонником ЕС, он встретился с Сергеем Лавровым и уже обещал, что Беларусь навеки в союзе с Россией. При таких маневрах никто не будет доверять Лукашенко, и это тоже снижает интерес к официальному Минску.

С другой стороны, беларусская оппозиция, и особенно Светлана Тихановская, ее переходный кабинет делают то, что возможно, чтобы удержать Беларусь в европейской повестке. Появились очень полезные и нужные декларации о стремлении будущей демократической Беларуси в ЕС.

Но все-таки видение Евросоюза такое: Лукашенко контролирует страну, а его самого контролирует Путин. Заявления беларусской оппозиции, что в будущем что-то поменяется, пока не влияют на обстановку в стране. Это снижает интерес к Беларуси прямо сейчас.

Однако никуда не делись уже подготовленные Евросоюзом программы экономической помощи и политические декларации о поддержке оппозиции и демократического выбора.

Польша является хорошим примером. Мы не сокращаем поддержку беларусской оппозиции и диаспоры. Наши дипломаты делают всё возможное, чтобы удержать Беларусь в европейской повестке, и напоминать, что существует беларусский народ, который тоже заслуживает лучшего – независимое правовое государство с демократическим правительством.

Беларусь – это не Россия. И практически никто в Польше, и в других странах ЕС не хотел бы, чтобы Беларусь стала Россией.

– Немецкий аналитик Якоб Вёлленштайн считает, что в интересах Евросоюза уже сейчас больше инвестировать в коммуникацию с беларусским обществом. Что думаете по этому поводу?

– Думаю, что это реально. Не надо всё сбрасывать со счетов и оправдываться, что в стране полутоталитарный режим, все забетонировано и заблокировано, а люди запуганы. Многие, может, и запуганы, но все-таки современные технологии позволяют относительно безопасно получать информацию.

Глядя на независимые СМИ, можно сказать, что есть потенциал, чтобы доносить до беларусов объективную информацию о происходящем. Поддержка таких проектов очень важна, и я как польский эксперт всегда за это выступал и буду выступать.