Игорь Кузнецов: «Сегодняшние чекисты кое-где опередили и НКВД, и гестапо»

— Как, по-вашему, то, что происходило в 2020 году и происходит по сей день — это в контексте истории важные исторические события? Что о них напишут в учебниках через 10-20-100 лет?

— О, это сложный вопрос. Любое историческое событие рассматривается в перспективе. То, что произошло в прошлом году, для нашей истории было необычным явлением. По своим масштабам 2020-2021 годы, конечно, перешагивают в историю. Но возникает вопрос: а кто будет писать ту историю через 10-20-100 лет?

В СССР была одна история, одни учебники, потом Союз распался и появилась новая история Беларуси, новые учебники, новые трактовки, открылись документы, был приоткрыт архив КГБ, мы узнали про репрессии, узнали про коллаборацию.

Потом был 1994 год, очередная смена власти, и происходит открутка назад. К началу 2000-х учебники вернулись в советское русло, а все, что писалось ранее, было объявлено неправдой и клеветой.

— То есть каждый новый режим обязательно перепишет историю под себя?

— История должна фиксировать события. Даже в России сегодня много учебников, где представлены разные точки зрения. Один автор прокоммунистических взглядов, второй — продемократических. При всех нюансах, которые есть при правлении Путина, и близко нельзя сравнить, как относятся к истории в России и как относятся к истории в Беларуси.

У нас абсолютно все запрещено, нет альтернатив. Только один учебник под редакцией Новика, в котором темные пятна советской истории про репрессии, коллективизацию, Западную Беларусь после 1939 года, искажены или убраны.

Сегодня мы фактически вернулись на уровень советских времен. Но даже в советское время никому не приходило в голову бело-красно-белый флаг объявлять нацистской символикой.

В этом плане, что будет через 20-30-40-50 лет, трудно загадывать. Но сейчас точно ничего не делается, чтобы история стала историей, а не тем предметом, что переписывается под каждого правителя.

Игорь Кузнецов, фото Baj.by

— Но если бы вам пришлось писать этот учебник, что бы вы написали про нынешние времена?

— Историк должен объективно фиксировать факты и события, не искажая их в угоду власти или какому-то конкретному правителю. Если было 22 июня, значит, надо писать, как это было, а не рассказывать про «вероломное, внезапное нападение», что товарищ Сталин ошибся, что никто не знал и так далее.

Политика не должна вмешиваться в историю. Думаю, о событиях 2020-2021 года напишут, что это был период новых репрессий, подобно 1937-1938 году.

Да, сегодня еще не применяется высшая мера наказания, да, сроки дают по 3-5-7 лет. Но опять-таки надо учитывать, что это 21 век.

Должно объективно войти в историю сколько человек пострадало, сколько убито, что происходило и кто виноват? И почему никто не понес наказания?

А то, что никто не понесет, какая бы власть ни пришла, у меня нет никаких сомнений?

— Почему вы так думаете? Ведь сегодня почти все зафиксировано и найти виновных не составляет труда.

— Думаю, повторится то, что было в советское время: Сталин умер, каких-то дежурных назначили (как правило, руководителей), а все среднее звено и те, кто непосредственно участвовал, наказание за совершенные преступления не понесли. Да, многих убрали, уничтожили, как свидетелей, но это совсем разные вещи: когда человека осуждают за то, что он совершил преступление или когда просто убирают, чтобы он не дал показания.

Поэтому и сейчас, уверен, опять назначат дежурных: кого с ОМОНа, кого с КГБ, кого с МВД. Если придет преемник, то он все постарается спустить на тормозах, если совсем уж не получится, кого-то отдадут на откуп. Да и вообще любая власть, которая придет, скажет: ну, понимаете, сейчас не до них, сейчас надо заниматься экономикой.

Это все мы проходили.

— Александр Григорьевич очень любит рассказывать о своей роли в истории и как он белорусов переобул из лаптей. А как вам кажется: какие деяния и поступки будут отмечены о нем в книге?

— Опять же все будет зависеть от того, кто будет писать эту историю. Если его преемник, то там будет, как Лукашенко поднял страну, спас ее, возможно, укажут, что да, были какие-то ошибки, перегибы, но он сохранил независимость, России не удалось нас покорить и прочее в позитивных тонах.

А другие, которые за объективный подход, конечно, вспомнят страницы, связанные с исчезновением Захаренко, Гончара, сколько людей пострадало ни за что за эти годы, в том числе после 9 августа 2020 года. Это ведь террор, это уже преступление.

Будет написано также, что после 2010 года Беларусь находится в состоянии застоя, стагнации, как в брежневский  период. Фактически мы повторяем вариант СССР. Но в конечном итоге СССР прекратил свое существование. И, по всей видимости, в результате нынешней политики со всеми атрибутами нас тоже ждут в перспективе какие-то изменения. Но когда они произойдут, никто на сегодняшний день сказать не может.

Я еще много лет назад говорил, что этот президент будет пожизненно, хотим мы этого или нет. Только сила каких-то случайных обстоятельств может это изменить. Будут манипуляции с Конституцией, с референдумом — все это пройдет и никуда власть эта не уйдет.

— Действительно еще два года назад многие считали, что Лукашенко — это навсегда. Но в августе 2020-го у людей появилась надежда и стало казаться, что конец может наступить значительно раньше. Думаю, об этом задумался даже сам Лукашенко.

— Да, был период эйфории: август, сентябрь, октябрь — всем казалось, что вот нас вышло 300 тысяч — и на этом все закончилось. Но для меня как специалиста по советской и другим диктатурам эти надежды на уход Лукашенко выглядели наивными. Неужели вы думали, их замучает совесть и они скажут: «Уговорили, проводим новые выборы»? Ничего подобного и не могло произойти при этой системе.

Поэтому сейчас период эйфории сменился периодом депрессии. Уже публично мало кто хочет выражать свои взгляды. Мы перешли в определенную внутреннюю оппозицию, и внешний фактор на нас уже не действует. Как специалист по советским репрессиям я вижу эти параллели с 1930-ми. Сегодня вместо высшей меры достаточно дать 7-8 лет, чтобы получить эффект устрашения для других.

Да, разные масштабы, разные меры, но формы одни и те же. И вот эти все публичные покаяния — это из 30-х годов. Только там каялись на открытых судебных процессах и давали это в печать, а сейчас выкладывают видео. Я абсолютно не вижу принципиальной разницы.

Что, КГБ сегодня действует по-другому, чем его предшественники? Ну, может, где-то чуть помягче, но в принципе отношение к подследственным, судя по той информации, что мы имеем, говорит, что применяются не только психологические и моральные методы воздействия, применяется физическое насилие, психотропные вещества. Уже новые технологии работают на то, чтобы выбить показания любой ценой. Причем, в кратчайшие сроки.

Я бы даже сказал, что сегодняшние чекисты кое-где опередили и НКВД, и гестапо по времени, которое требовалось, чтобы выбить показания. Раньше человека ломали неделю, месяц, кого-то и больше, а сейчас научились это делать в считанные дни.

— И закончиться это все может лишь так, как закончились репрессии советского периода — со смертью того, кто их учинил?

— Кроме этого фактора, надо понимать, насколько сама машина выдержит вот это напряжение — физическое, психологическое. На полгода хватит терпения, на год или они сами внутри будут уже ломаться? Потому что все время заниматься такой работой — это тоже сложно. Они тоже испытывают определенный комплекс.

Сложно предсказать ход событий. Все будет зависеть от каких-то случайностей, каких-то событий, которые могут сработать как триггер.

— Есть еще экономический рычаг.

— Рассчитывать на экономическое падение не стоит. Какие были прогнозы? Вот к лету будет обвал экономики, рухнет курс доллара, начнутся резко невыплаты пенсий, зарплат. Разве мы видим это? И мы знаем, откуда ноги растут: пока Россия будет подкармливать, ничего этого не будет. Значит, и дальше будут источники финансирования, чтобы содержать этот силовой блок и дать ему возможность это все проводить.

И даже вот эти жесткие санкции ЕС, США. Все равно они фактически бумерангам больше возвращаются к нам, а не к ним.

Конечно, хотелось бы изменений, но пока у меня нет оптимизма.

— А что мы сами можем сделать для этих изменений?

— Только то, что каждый может сделать на своем участке работы: пытаться противодействовать, пытаться бороться. Когда это будут делать сотни тысяч, а может и миллионы, тогда какие-то изменения могут со временем и произойти.

Но сейчас все в апатии, даже те, кто выходил и выражал свою позицию мирным путем, сегодня этого делать не будет. Акции устрашения работают, суды не останавливаются.

Казалось, для того, чтобы устрашить общество, достаточно посадить 20-30 человек, публично все прокрутить, сказать: с каждым будет то, что с ними. Но маховик работает и остановиться уже не может. Они уже и сами не в состоянии остановиться. Хотя и так понятно, что массового противодействия в этих условиях уже не будет.

То же самое было в 30-х. Мне часто задают вопрос: зачем в 37-38-х надо было миллионы людей отправить в ГУЛАГ и, по разным оценкам, расстрелять от 600 тысяч до 3 млн человек? Ведь и тогда на весь огромный Советский Союз достаточно было репрессировать человек 50-100 тысяч.

Но они уже вошли во вкус. Они сейчас думают, что вот мы на перспективу гайки закрутим, чтобы даже желания не было. Ну так, если сильно крутить, и резьба у гайки может сорваться.

Однако пока мы вынуждены констатировать: гаечный ключ работает, гайки крутятся.