«Апазіцыя ператвараецца ў частку рэжыму апроч сваёй волі»

У межах спецпраекта «Кампанія-2015» Павел Севярынец распавёў «Салідарнасці», якая рэвалюцыя дапаможа зняць Лукашэнку, чаму хлусяць хрысціянскія дэмакраты, і якія ў яго ёсць нагоды для пакаяння.

«За нашы нацыянальныя грахі маем такога Лукашэнку»

— Як вам бачыцца развіццё падзей у 2015 годзе?

— Кампанія 2015-га будзе вельмі цяжкай. Калі, канешне, Лукашэнка не прыдумае нейкага спосабу падаўжаць свае паўнамоцтвы — напрыклад, праз палатку.

Апёкшыся ў 2010-м на перадвыбарнай лібералізацыі, Лукашэнка, на мой погляд, пойдзе па той жа самай сцяжыне, што была пратаптаная ў 2001 і 2006 гадах. Ён абярэ сабе зручных супернікаў. І калі не будзе адзінага кандыдата ад апазіцыі, то кампанія будзе выглядаць так: ёсць нацыянальны лідар Лукашэнка, ёсць падтанцоўка, сярод якой той, хто падыгрывае Лукашэнку, і ёсць заведама пройгрышны кандыдат ад апазіцыі. І чым больш дзіўны ён будзе, тым выгадней Лукашэнку.

Беларускі народ будзе глядзець на ўсё гэта з сумам і жалем. Актыўная апазіцыя будзе вагацца паміж байкотам і альтэрнатыўнымі варыянтамі (выбарам лідара замест прэзідэнта і г.д.).

— Не вельмі вясёлая перспектыва...

— Насамрэч патэнцыял для нейкіх зменаў значна большы і лепшы, чым у 2010-м. Гэта звязана з дэвальвацыяй 2011-га, што стала шокам для людзей. Зніклі асноўныя падмуркі эмацыйнай і рацыянальнай падтрымкі, якія да гэтага былі ў рэжыма. Цяпер Лукашэнку не давяраюць, ва ўсіх бачна трывога, усе чакаюць, калі зноў абваліцца рубель, калі перасадзяць з нармальных машын на кітайскія і г.д.

І хоць настрой у грамадстве значна больш спрыяльны для пераменаў, сітуацыя ў самой апазіцыі горш. Пасля таго, як ўдалося мінімізаваць моладзевы пратэст, рэжым перайшоў не толькі да кантралявання і запалохвання апазіцыі, але нават да выкарыстання яе ў сваіх мэтах. Атрымаць грошы на рэжым з дапамогай апазіцыі або атрымаць заходнія грошы, праз якія пасварыць апазіцыянераў і выставіць іх у нявыгадным святле – гэта ўжо прыём, пастаўлены на паток сённяшняй адміністрацыяй. Апазіцыя ператвараецца ў частку рэжыму апроч сваёй волі.

Для таго, каб гэтага пазбегнуць, існуе толькі адзін спосаб. Трэба правесці лінію фронту не па геапалітычнай ці па асабістай прыкмеце — за Расію ці за Захад, за Лукашэнку ці супраць, – а па лініі маралі. Свабода, праўда, вера — на адным баку, нянавісць, хлусня, страх – на другім.

У маім разуменні грамадства Беларусі адчувае якраз гэтыя рэчы. Таму палітвязні карыстаюцца сёння падтрымкай у людзей. Народ гатовы супрацьстаяць хлусні, страху, крадзяжу з боку ўлады.

— Вы першы з нашых суразмоўцаў, хто кажа пра спрыяльныя ўмовы ў грамадстве для перамен. І палітолагі і сацапытанкі хутчэй паказваюць, што народ якраз «безмолвствует».

— Так. Беларусы – глыбокія людзі. З іх выцягнуць слова часам бывае вельмі цяжка.

Але я веру, што Бог ёсць, і што ён будзе мяняць сітуацыю ў Беларусі праз тых людзей, хто імкнецца адпавядаць маральным каштоўнасцям. З другога боку, я разумею, што хлусня, страх і крадзеж як норма ў беларускай дзяржаве дасягнулі той крытычнай масы, праз якую пабудаваць штосьці ўжо немагчыма. Патрэбны рэвалюцыйныя змены ў маралі.

Маральны клімат і дух грамадства мусяць змяніцца прыблізна так, як у разгромленай нацысцкай Германіі. Як хрысціянскі дэмакрат я веру, што пасля такіх крызісаў грамадства ідзе да пакаяння і да ачышчэння. Гэта дае маральны грунт для перамен.

— Маральны клімат у Германіі мяняўся пасля паразы ў вайне. Гітлера зрынулі не праз паўстанне і не праз выбары.

— Было пакаянне. І дагэтуль ёсць. А ў нас пасля камунізму ніхто не сказаў «ніколі больш». Быў даволі абмежаваны антыкамуністычны рух.

Мы проста перажываем той патэнцыял трываласці, які застаўся з аскепкаў Савецкага Саюза. Усе астатнія пазбаўляюцца ад гэтага, а мы на гэтым савецкім бензіне працягваем цягнуць гэтае гніенне, жыць па хлусні. Лукашэнка – проста выразнік грамадскіх настрояў. За нашы нацыянальныя грахі мы маем такога Лукашэнку.

І да той пары, пакуль мы гэта не ўсвядомім, не пакаемся, Лукашэнка будзе. У той ці іншай форме. Ці будзе гэта Аляксандр Рыгоравіч, ці будзе гэта Віктар Аляксандравіч, ці нехта прыйдзе ў выніку маскоўскага перавароту – гэта будзе такі ж, можа, крыху больш тонкіх метадаў, дзеяч. А для Беларусі гэта будзе апошняя лебядзіная песня. Пасля яе – толькі Расія.

А людзі да перамен гатовыя. Проста пакуль не бачаць рацыянальнага абгрунтавання для практычнай дзейнасці. Там, дзе я адбываў пакаранне, немагчыма знайсці перакананага лукашыста. Там проста ёсць людзі, якія кажуць, калі не ён, то хто? А пасля 2011-га года там не вераць нікому.

Цікавая паказальная гутарка была ў мяне ў кабінеце намесніка начальніка спецкамендатуры якраз у разгар валютнага крызісу. Ён мяне папярэджваў — маўляў, ёсць указанне зверху, і ніякай агітацыі мы не дапусцім. Я спытаўся: «А што трэба яшчэ кагосцьці агітаваць?» Ён проста рассмяяўся і кажа: «Нават мяне не трэба».

Перамены ў мазгах адбыліся.

— Калі пагадзіцца з гэтым тэзісам, то што трэба, каб перамены ў мазгах прывялі да перамен у краіне?

— Неабходна некалькі чыннікаў. На жаль, пакуль такой сілы, якая б магла акумуляваць гэта, няма. Пакуль апазіцыя сварыцца, высвятляючы, хто лепшы, а ўлады ім у гэтым дапамагаюць. Ствараюцца альянсы кшталту «Народнага рэферэндума» і «Талакі», дзе побач і правыя, і левыя, і ўдзельнікі, і байкатысты. Спрачаюцца пра нейкія рэчы, хаця і разыходжанняў няма.

А неабходна адзінства. Яго трэба патрабаваць і ад лідараў, і ад партыйных актывістаў, і ад спонсараў. Бо колькі ў нас будзе крыніц фінансавання, столькі будзе кандыдатаў у 2015 годзе.

Калі будзе пагадненне, што толькі адзіны кандыдат і толькі яго падтрымліваем, тады па-іншаму вырашаецца пытанне ў залежнасці ад таго, зарэгіструюць яго ці не зарэгіструюць. Калі не – таксама магчымыя варыянты: байкот або правядзенне альтэрнатыўнай кампаніі.

Калі беларусы будуць асабіста давяраць лідарам апазіцыі на мясцовым узроўні, агульнанацыянальным лідарам, калі гэты аўтарытэт будзе дастатковым для ўкладанняў розных рэсурсаў – сваіх асабістых сіл, грошай — будзе іншая размова.

Дарэчы, лічу, што беларуская палітыка павінна рабіцца за беларускі кошт. Кампанію 2010 года БХД праводзіла менавіта так. Але ведаеце, якое задавальненне атрымалі. Беларусы далі гэтыя грошы, мы правялі кампанію.

— І як, па-вашаму, правялі?

— У цэрквах пасля гэтага быў пералом. Да гэтага нас успрымалі, як хлопчыкаў-выскачак, якія нешта гавораць пра цэрквы. Пасля гэтага для нас паўсюль адчыняліся дзверы, нас прымалі ўсюды. Гэта нам адкрыла нашу сацыяльную групу. Цяпер няма патрэбы даказваць, што ёсць такая партыя.

— А вы не залішне аптымістычна глядзіце на ролю нашай апазіцыі ў жыцці народа?

— Народ будзе ўспрымаць альтэрнатыву. А як гэта альтэрнатыва будзе выглядаць – ці на мясцовым узроўні актывісты, якія адстойваюць іх правы і, напрыклад, перашкаджаюць сельсавету забіваць іх свіней, або гэта будзе той, каго ўбачылі па тэлебачанні ці пачыталі ў газеце, — не важна.

Я ніяк не магу дагэтуль адбіцца ад званкоў, звязаных са свіннямі. БХД улезла ў гэтую праблематыку, мы стварылі грамадскі штаб, і я цяпер ужо спецыяліст па свіннях. Там не гавораць, што Паша – апазіцыя, там гавораць, што гэты чалавек дапамагае. І гэта ў пэўны час спрацуе.

Я лічу, што ні БХД, ні апазіцыя не павінны быць партыяй бальшавікоў, якая рыхтуе збройны пераварот. Дыктатараў, як правіла прыбіраюць не партыі, дыктатараў прыбіраюць падзеі – эканоміка, геапалітыка ці палацавы пераварот. Пытанне толькі ў тым, як мы зможам паводзіць сябе падчас гэтых падзей, ці будзем набіраць вагу і што будзе пасля? Ці зможам мы будаваць на гэтым месцы?

А Бог дасць нам перамогу роўна ў той момант, калі мы будзем гатовыя ўзяць на сябе адказнасць за краіну. Я ў гэта веру.

«Рымашэўскі зрабіў тое, што выклікае пытанні да яго як да палітыка»

— Калі мы закранулі мінулую кампанію, хацелася б задаць некалькі непрыемных пытанняў. Вы як чалавек, які прапаведуе хрысціянскія каштоўнасці, гатовы сцвярджаць, што кандыдат ад БХД Віталь Рымашэўскі рэальна сабраў 100 тысяч подпісаў?

— Так. Сабраў. Я дакладна магу адказваць за рэгіёны — я імі асабіста займаўся.

А за ўсё астатняе, што тычыць 2010 года – вось там ёсць нагоды да пакаяння. Мы не мелі сцэнарыю на Плошчу. Калі мы прыйшлі і ўбачылі ўсеагульную разгубленасць лідараў, то зразумелі: наш план заканчваўся на тым, што збярэцца шмат людзей.

Не хапіла адчування адказнасці. Я прыйшоў на Плошчу проста спустошаны той працай, якая праходзіла да гэтага. Ну вось, здаецца, дайшлі да той мяжы, за якой можна нарэшце ўпасці. А аказалася, што ўсё толькі пачынаецца. Аказалася, што беларускі народ глядзіць на нас вялікімі вачыма і патрабуе нейкіх дзеянняў.

Зараз мы ўжо заднім розумам разумеем, што трэба было стаяць, патрабаваць, не паддавацца на правакацыі...

На Плошчы не было агульнага духу ні паміж кандыдатамі, ні з тымі, хто прыйшоў. Памятаю, на Майдане кожны дзень пачынаўся з супольнай малітвы, затым спяваўся гімн – і ў гэты момант станавілася ясна, што дзясяткі, сотні тысяч людзей – гэта народ, гэта нацыя, гэта сіла. У нас жа проста была пэўная колькасць людзей, перад якімі выступаюць палітыкі кожны са сваім пасланнем, кожны сам за сябе – і гэта бачна.

Людзі нават падзяліліся на дзве часткі. Некалькі соцень чалавек таўкліся каля Дома ўрада, а астатнія 30 тысяч чалавек (гэта было бачна прасторава) аддзяліліся і, як гледачы, стаялі і назіралі, што будзе далей.

Ясна, што адказнасць за правал Плошчы і на мне таксама. Гэта мая віна.

— Зараз вы ведаеце, што трэба рабіць?

— Прынамсі, паводзілі б сябе зараз па-іншаму. І калі зараз будзе збірацца Плошча, то трэба рабіць тое, што рабілі ва ўсіх еўрапейскіх краінах. Не бяру Азію – крывавыя рэвалюцыі – гэта не наш шлях.

Трэба стаяць. А калі назаўтра людзей збіраеца болей, чым сёння, то тады і пачынаецца трамплін. Як снежны ком ідзе грамадская рэакцыя. Калі ж людзей становіцца меней — значыць грамадства на гэты момант не гатовае. У 2006-м годзе, на жаль, было так. Лідары не ведалі, што рабіць. З года ў год адна і тая ж сітуацыя.

Ёсць прапановы на 2015-ы з улікам паразаў 2001, 2006, 2010 гадоў. Але казаць пакуль што не буду.

– Хацелася б пачуць вашу маральную і палітычную ацэнку кроку Рымашэўскага, калі ён напісаў тлумачльную запіску Лукашэнку.

— Скажу так: наступствы гэтага кроку для Віталя былі вельмі сур’ёзныя. У партыі яму задавалі і дагэтуль задаюць пытанні. Але ён сваімі дзеяннямі паказвае, што ўмее прызнаваць памылкі і рабіць высновы. Усё гэта дае спадзяванне, што Рымашэўскі захаваецца як нацыянальны палітык у Беларусі. Я быў бы ў гэтым зацікаўлены, бо гэты чалавек блізкі для хрысціянскіх дэмакратаў па перакананнях.

Асуджаць Віталя за гэты крок не магу – да яго прывезлі сям’ю. Больш таго, я вам скажу, што я не асуджаю таксама і Раманчука. Як чалавека. Я магу сказаць, што Раманчук зрабіў тое, што нельга рабіць палітыку. Рымашэўскі зрабіў тое, што выклікае пытанні да яго як да палітыка. Гэта факт.

Але сказаць, што я такі круты, я вытрымаў, а вось вы.... Я так не скажу – можа, мяне не настолькі моцна катавалі, каб выбіць тое прашэнне.

— Рымашэўскага катавалі?

— Не думаю, што катавалі. Магчыма, палохалі.

Я, канешне, вельмі паважаю тых людзей, якія кажуць, што не падпісалі б, не здаліся б нават калі калёным жалезам бы катавалі, хоць пазногці выдзірайце. Але ва ўсіх ёсць прыклады Саннікава, які шмат праз што прайшоў і падпісаў прашэнне, Каваленкі – сапраўднага героя, які таксама напісаў.

І я не магу асуджаць аднаго чалавека за тое, што ён напісаў раней, а другі вытрымаў болей і таксама напісаў. Мне здаецца, гэтыя рэчы не судзяцца збоку. Гэта застаецца паміж Богам і чалавекам, яго сумленнем.

— Скажыце, як так здарылася, што калі размаўляеш з прадстаўнікамі іншых партый, яны аднагалосна кажуць, што больш хлуслівых людзей, чым хрысціянскія дэмакраты ў нашай апазіцыі не адшукаць. Прычым размова ідзе пра канкрэтныя персаналіі...

— Што тут вам сказаць. Спадзяюся, у нас разам атрымаецца лепш, чым у Віталя аднаго.

Я разумею, што ідзе размова пра некалькі выпадкаў. І канешне, калі ў нас хрысціянская дэмакратыя, і мы гаворым пра маральную рэвалюцыю, то самі вымушаны заставацца беласнежнымі.

Адначасова мы разумеем, што грэшны кожны чалавек. І кожны чалавек мае права на прабачэннне. Гэта не азначае, што мы аўтаматычна закладаем схему: вось я паграшу, пахлушу, пасля пакаюся і ўсё будзе добра. Тады трэба ўвогуле і з палітыкі сыходзіць і з верай завязваць. Але калі гэта шчырае імкненне, шчырае прабачэнне і гэта бачыць Бог, бачаць людзі...

Так, мне часам бывае сорамна за хрысціянскіх дэмакратаў. Нават уцаркоўлены вернік часам робіць такія рэчы, што хоць стой хоць падай. І тады або развітваемся з такім чалавек, або спрабуем прывесці яго разам у пачуццё. Праз словы веры.

Самае важнае ў палітыцы застацца маральным. Але нікому не ўдаецца застацца святым.

«І тады Аляксандр Рыгоравіч увесь у белым»

— Вы кажаце пра неабходнасць для апазіцыі вызначыцца з адзіным. На сённяшні дзень існуюць ужо два цэнтры з выразнымі лідарамі. Вы бачыце ў іх таго, хто мог бы выканаць гэтую ролю?

— Я б не сказаў, што лідараў толькі два. Ёсць яшчэ і Аляксандр Мілінкевіч. Некаторыя называюць прозвішча Віктара Карняенкі. Ёсць заява Аляксея Янукевіча, што ён таксама гатовы вылучацца... Там усё цікавей.

Але мне здаецца, што патрэбны такі чалавек, які вытрымае лабавы ўдар. Які гатовы аддаць сваё жыццё Беларусі ў поўным сэнсе гэтага слова — ісці ў турму, на крыж. А калі гэта проста спроба чалавека на тэме прэзідэнцкіх выбараў ездзіць па еўрапейскіх сталіцах і надзімаць шчокі, што я адзін з кандыдатаў, то гэта і чалавеку не трэба, і Беларусі.

Калі ідзе гаворка пра бой з драконам, пра супрацьстаянне асабіста Лукашэнку, то наш кандыдат мусіць быць героем.

— У пачатку інтэрв’ю вы абмовіліся пра тое, што ўлада можа сама выбраць сабе апазіцыйнага спарынг-партнёра...

— Нельга недаацэньваць рэжым, ён таксама ў пэўным сэнсе эвалюцыянуе. Думаю, гэта будзе чалавек, які можа проста паглуміцца над дэмакратыяй, дыскрэдытаваць яе. Напрыклад, будзе казаць, што ён за гей-парады, што ён масон і г.д. Атрымаецца, што ідуць Лукашэнка, Гайдукевіч, такі вось кандыдат, ну і яшчэ каго-небудзь могуць узяць для прыліку. І тут будзе такі цырк, пры якім Аляксандр Рыгоравіч увесь у белым — адзіны адэкватны чалавек сярод усіх.

І мы мусім мець адказ на гэта.

— Задача мінімум і максімум на гэтыя выбары?

— Задача мінімум: адзіная каманда, адзіная стратэгія, заснаваная на маральных каштоўнасцях, адзіны лідар.

Задача максімум – перамога. Ніхто такой задачы не адмяняў.

У 2014 могуць адбыцца падзеі, якія будуць мацней, чым усе нашы высілкі. А для таго, каб не быць кіраванымі, каб узяць пад кантроль сітуацыю, неабходна выканаць задачу мінімум. Без адзінства Крэмль адразу паставіць тут свайго чалавека, у два хады пазбавіць беларусаў незалежнасці, і пасля можна будзе не ў Куплін ездзіць у ссылку, а ў Магадан.